Despre fiscalitate și bun simț

Interviu realizat de către Cristina Stănciulescu și publicat în data de 27.01.2020, aici.

Gabriel Biriș, celebrul avocat specializat în taxe și impozite, vorbește despre cum a ajuns să lucreze în acest domeniu și dezvăluie jocuri din culisele legilor, a celor care fac aceste legi și a celor care sunt exonerați de respectarea lor. Gabriel Biriș e un om pasionat de meseria lui, că orice l-ai întreba, tot la bani, taxe și legi ajunge. De ce? Poate pentru că viața este, în bună măsură, despre asta. Este un om care cred că ar putea calcula și sfârșitul lumii în exceluri clare care să arate care vor fi pagubele, care au fost cauzele și unde s-ar fi putut lucra ca sfârșitul să nu vină. 

Nu mă pricep la cifre, banii îmi scapă printre degete, dar Gabriel Biriș e omul care m-a făcut să înțeleg că moralitatea merge mână în mână cu respectul pentru banii tăi și ai altora în aceeași măsură.

Ce relație ai cu banii tăi?

Bună, în general.

Cum îi tratezi? Îi respecți, îi cheltuiești, îi păstrezi?

Îmi place să trăiesc bine, dar nu-mi place să arunc cu banii pe lucrurile care nu aduc o valoare adăugată. Îmi place să călătoresc, să mănânc bine, nu-mi plac bijuteriile scumpe, nu cheltuiesc pe mașini scumpe…

Deci ești genul care își cumpără experiențe.

Da…

Cum ai ajuns să lucrezi în fiscalitate?

Sunt un avocat cu o specializare un pic mai atipică pentru avocații din România. Când am început eu, nu zic că eram singurul, dar nu eram 10 care făceam asta în România. Fiscalitatea este despre bani, despre cifre, iar eu cu cifrele am fost mereu prieten. Mi s-a oferit un job part time la Coopers&Lybrand pe vremea cand încă nu terminasem Electronica, în martie 1995, mi-a plăcut și am avut șansa să continui full-time. Dreptul l-am făcut după, în timp ce lucram.

Când vorbești despre viața omului, statul trebuie să o respecte. Când vorbești despre banii pe care statul îi dă omului, este o altă poveste.

Cu cine semeni din familie?

Cu bunicul din partea mamei. Era foarte bun la aritmetică, chiar dacă avea 7 clase, dar pe vremea aia, 7 clase nu erau puține, să știi. Și țin minte că atunci când mai aveam probleme la aritmetica, mă ajuta.

Ai fost un copil cuminte?

Da, nu am chiulit, nu am fumat, nu am făcut beții… Nu am chiulit niciodată până la facultate, eram ascultător cu profesorii, îi respectam chiar și pe cei care nu-mi plăceau neapărat…

Azi nu mai e așa… De ce?

E vorba despre o libertatea prost înțeleasă și mai e o chestia aia cu „7 ani de acasă”. E foarte importantă educația pe care o primești la începutul vieții. Acesta este și motivul pentru care m-am implicat în ultimii 3 ani de zile într-o activitate extracuriculară, și anume să determinăm politici publice serioase în domeniul educației timpurii: creșe, grădinițe. Așa a luat ființă Ready Nation Ro, asociația fondată exact în acest scop. Din păcate, lucrurile nu mai sunt așa cum erau când am făcut eu cei 7 ani de acasă.

Acum viața este mult mai dificilă, părinții nu mai au timp la dispoziție pentru copii, iar bunicii nu sunt tot timpul disponibili și atunci e nevoie de soluții de educație prin instrumente specifice de la vârste fragede.

Viitorul nostru ca națiune se bazează pe resurse, e adevărat, dar mai întâi de toate se bazează pe capital uman!

Ce înseamnă politici de educație timpurie?

Azi o familie tânără care are un copil mic, este într-o situație dificilă. Mama trebuie să stea acasă 2 ani, nu se poate duce la muncă, nu are o creșă unde să-l ducă. Deci trebuie refăcut sistemul de creșe, dar nu acele creșe unde este doar schimbat, hrănit și gata, ci unul în care copilul să se dezvolte, să învețe prin joacă, să comunice, să relaționeze, să capete experiențe… Toată lumea vorbește despre școli, licee, școli profesionale, facultăți, dar nu vedem că avem 44% analfabeți funcționali. Asta înseamnă că la 15 ani, din tinerii care ar trebui să se ducă la școlile profesionale sau la licee, jumătate sunt pierduți, fiindcă, deși știu să citească, nu înțeleg ce citesc. Și e grav, fiindcă viitorul nostru ca națiune se bazează pe resurse, e adevărat, dar mai întâi de toate se bazează pe capital uman!

Capital uman…

Da, uită-te la Coreea de Sud. Deși nu are resurse, a ajuns o forță! De ce? Pentru că a investit în educație. Același lucru e valabil și pentru Singapore, Finlanda, Estonia, Elveția, Franța…

…Sunt foarte departe acele țări, atâta vreme cât la noi, un primar, deunăzi, a spus că statul ar trebui să decidă cine să aibă copii…

Un prost. Acesta gând nici nu ar trebui să apară în capul unui om sănătos. Când vorbești despre viața omului, statul trebuie să o respecte. Când vorbești despre banii pe care statul îi dă omului, este o altă poveste. E adevărat că sunt familii, și nu neapărat de țigani, cum s-a exprimat el, care trăiesc de pe urma alocațiilor copiilor. Trântesc copii cu nemiluita – copii care îngroașă rândul analfabeților funcționali, pentru care primesc bani de la stat pe care îi beau la crâșmă. Nu e un scenariu de care nu știm! Dar de ce dăm bani fără să condiționăm, de pildă ca acei copii să meargă la școală?

Și soluția este…

Ca politicile publice să nu favorizeze parazitarea copiilor de către părinți. Îți dau un exemplu recent. Avem un proiect de lege de modificare a codului fiscal prin care angajatorii să poată plăti pentru creșa și grădinița copiilor angajaților până la o anumită limită, suma scăzându-se din impozitele de plată. Cu alte cuvinte, o stimulare a muncii. Practic, un parteneriat între stat și privat, pentru că statul decontează, dar privatul face creșele. Se stimulează natalitatea exact acolo unde ne-o dorim, adică la familiile tinere de profesioniști, active pe piața muncii. Acest proiect de lege a trecut de Camera Deputaților, dar nu poate merge mai departe pentru că are aviz negativ din partea guvernului Dăncilă.

De ce?

Pentru că au zis că nu se poate calcula impactul pe cheltuieli. Dar nu se pune problema așa! E greșit să gândim așa ! Astea nu sunt cheltuieli, sunt investiții! Noi nu cheltuim cu educația, noi investim în națiune! Nu sunt bani, au mai spus. Dar bani sunt să scutim de impozit pe profit crâșmele, sau ca să scutim de impozit pe venit tot felul de categorii profesionale, sau pentru pensii foarte speciale, uneori de la 40 de ani.  Să scutim, da? De ce? Pentru voturi acum, nu intereseaza viitorul națiunii noastre…

În România astăzi, de fapt dintotdeauna, nu e bine să spui că „muncești”

Te-am auzit des vorbind de echitate…

Vorbim despre principiul solidarității: ca să putem finanța sistemul public de sănătate, plătim un anume procent din ce câștigăm, în așa fel încât cei care câștigă puțin, să se poată bucura de aceleași servicii ca aceia care câștigă mult.

În toate statele cu care ne comparăm, baza de calcul a contribuțiilor este plafonată. Adică se plătește, dar nu mai mult de… o anumită limită acceptabilă și suportabilă, în așa fel încât sistemul să fie în echilibru. Bulgarii au 1000 de euro ca bază de calcul, polonezii au 2sau 3 salarii medii, ungurii au și ei baza plafonată, etc. Am avut-o și noi plafonată, am plătit procentul din maximum 5 salarii medii. Nu a fost bine nici așa. Acum eu plătesc 10% din minim, iar secretara mea, 10% din brut. Eu plătesc 200 de lei pe lună, ea 700 de lei pe lună.

Păi, de ce?

Pentru că procentul este aplicat la baza de impunere. În România astăzi, de fapt dintotdeauna, nu e bine să spui că „muncești”. Poți spui că, de exemplu, dai consultanță, nu că muncești pentru un client, nu ești director, faci management…

Și ce se întâmplă dacă spui că muncești?

Jumătate se duce la stat, că sunt contribuțiile pe salarii, nu? Dacă spui eu nu sunt angajat, sunt colaborator pe PFA- atunci contribuțiile tale sunt mai mici, că problema nu e impozitul, ci contribuțiile.

„Oriunde ne întoarcem vedem cât de ușor pare să cumpărăm orice, de la călătorii, la obiecte și asta fără formalități, în rate pe cărți de credit. Și din păcate oamenii ajung să se împrumute dincolo de posibilitățile lor financiare.”

Tu ai avut mereu ceva de spus împotriva scutirilor, ai fost făcut și fascist de PSD în 2016. Te-a durut asta?

M-a durut mai mult răzgândirea colegilor mei din guvern, decât acuzațiile care mi s-au adus. Atunci am venit cu ideea mutării contribuțiilor. Ca să putem plafona baza de calcul a contribuțiilor pe suma veniturilor trebuia să le putem aduna, adică să avem aceleași baze, că nu poți aduna mere cu pere. Ori, baza de impunere la salarii nu cuprindea contribuțiile angajatorului, care de fapt sunt costurile muncii angajatului. Pe mine, ca angajator, nu mă interesează brutul, pe mine mă interesează cât mă costă omul care lucrează pentru mine. Ele au fost împărțite dintr-un soi de amestec de populism și ipocrizie, adică să nu vadă omul în realitate cât este sarcina fiscală.

Ca să revin, ca să putem aduna venitul din salariul brut, activități independente, venitul din chirii, etc, să le punem pe toate laolaltă și să plafonăm pe suma veniturilor, trebuia să scăpăm de contribuțiile angajatorului. Iar contribuțiile astea se includeau în brut și se recalculau noile procente de contribuții, astfel încât sumele de plată să fie aceleași. Asta ar fi fost bine ca să putem așeza sarcina fiscală într-un mod pe care îl consider moral, adică să fie așezate în funcție de cât și nu de cum câștigăm. Că, dacă eu câștig 50 000 pe lună, și tu câștigi tot 50 000 și tu plătești jumătate la stat și eu 10%, se cheamă că avem de-a face cu o discriminare între noi. De ce trebuie să-l intereseze pe stat că eu obțin venit din colaborare sau din activitate dependentă? Nu trebuie. Pe el trebuie să-l intereseze care e baza de calcul. Și nu se întâmplă așa. Asta am vrut eu să fac și acesta a fost motivul pentru care m-am dus în guvern. Din păcate, proiectul a ieșit pe surse în presă și a ieșit scandal, în plus a apărut la sfârșitul verii, nu la începutul anului, se apropiau alegerile și oamenii nu au vrut complicații…

Realitatea era că acel guvern trebuia să păstreze un status quo, să administreze viitoarele alegeri, nu să facă altceva. Și nu știu de ce au insistat să vin în guvern, că era clar că nu voi veni să mă uit pe geam.

Ai cochetat cu politica, a fost o experiență care ți-a adus ceva?

Hm.. Politică, din punctul meu de vedere faci atunci când ești activ într-un partid. Ce facem noi cei din zona de consultanță, nu e politică. Este muncă patriotică, dar e  si în interesul nostru, fiindcă fără implicarea noastră, ne-ar fi mult mai greu și nouă ca specialiști în legislatie, dar și mediului de afaceri. Politica este despre partide, voturi, parlament… Eu am cochetat foarte mult timp cu politica, am făcut parte din echipa care a scris partea de fiscalitate și în 2004 și în 2008, de fiecare dată pentru partea câștigătoare.

Am făcut însă politică atunci când am fost activ în Forța Civică, partid pe care l-am creat în jurul lui MRU, dacă îți aduci aminte. Am și candidat în 2012, deși era evident că șansele mele erau doar teoretice, pentru că la acea vreme era clar că USL va „închide” toate colegiile în București, deci intrarea în Parlament la suplimentare depindea de abilitatea de a-ți alege un colegiu mare. Eu mi-am ales un colegiu mic, deoarece am ales să candidez unde locuiesc și muncesc. Nu s-a putut chiar acolo, dar a fost foarte aproape. Am candidat la sectorul 1 împotriva lui Ludovic Oban! :). Eu am vrut atunci să văd dacă teoria mea cu campania pozitivă funcționează.

Unii înțeleg din discursul meu că militez pentru creșterea impozitelor! Eronat. Sa nu uităm că azi avem cota unică și pentru ca eu am pus umărul la asta în 2004.

Și funcționează?

Da! Eu atunci m-am dus din ușă în ușă cu o carte. Și am zis, uite asta vreau să fac, dacă ajung în Parlament. Era o lege, de fapt, scrisesem eu o carte „Despre fiscalitate și competitivitate” care includea, printrea altele si chestia cu plafonarea bazei de calcul al contributiilor. În fine, campania era pozitivă fiindcă nu lăsam pe nimeni să vorbească de rău contracandidații, am vrut chiar în Alianță să impun linia asta, deși oamenii erau învățați cu un alt stil. Am insistat atunci să comunicăm în special pe probleme și soluții, ieșind din cercul vicios al lui huo și hoțule, să acceptăm că s-au făcut greșeli să arătăm că am învățat din ele.

Cunoști pe cineva care a acceptat că a greșit și a recunoscut că a învățat din greșelile lui în politica românească postdecembristă?

Nu, nu știu…

Nu ești cumva un visător? Cum a fost această campanie pozitivă urmată de succes, că nu înțeleg. Ai pierdut atunci...

Dacă sunt un visător, nu mă mai pot schimba:). Și nu ai dreptate, a fost un succes, să știi, pentru că eu am intrat în cursa electorală în cel mai greu colegiu pentru un candidat de dreapta care avea contracandidați tot de dreapta (era Ludovic Orban, după cum am spus- care azi face o treabă foarte bună ca Prim Ministru!). Deasupra lui la Senat era Călin Popescu Tăriceanu, susținuți de primarul Chiliman, care se apucase tot atunci să anvelopeze blocurile, ceea ce îi crescuse popularitate… Și, cu toate astea- colegiu dificil, eu cu notorietate politică zero, fără campanie negativă, oarecum izolat- din 28 de colegii cât au fost în București, eu am avut al treilea scor.

Pe mine atunci m-a depășit doar Paleologu care era deputat în funcție și care stătea și pe strada Paleologu:), și Dan Cristian Popescu care e un politician cu multă experiență. Deci a fost un succes, chiar dacă nu s-a concretizat într-un mandat de deputat. Mi l-am dorit, pentru că voiam să am inițiativă administrativă ca să punem țara asta pe șine.

Îți înveți copiii să înțeleagă cum să trateze banii?

Evident. Când Tudor, de exemplu, vrea ceva, îl întreb dacă a văzut cât costă, dacă i se pare că merită, la ce îi folosește, care este utilitatea, dacă are nevoie cu adevărat de acel lucru.

Care este prețul corect pentru un lucru?

E greu de zis… În primul rând e cel pe care ești dispus să-l plătești (și ai și banii să-l plătești) pentru acoperirea unei nevoie sau satisfacerea unei plăceri:). Dacă cumperi o haină, indiferent cât dai pe ea, daca acasă o pui în dulap și nu o porți niciodată, atunci fost prea scumpă.

Nu știu multă lume care face bugetul casei așa cum vedem în filmele americane.

Da, poate unii dintre noi nu îl formalizăm în ceva scris, dar avem în cap ce putem și ce nu putem face. Oriunde ne întoarcem vedem cât de ușor pare să cumpărăm orice, de la călătorii, la obiecte și asta fără formalități, în rate pe cărți de credit. Și din păcate oamenii ajung să se împrumute dincolo de posibilitățile lor financiare.

Și cum să rezistăm tentației?

Prin educație. Să ai suficientă informație, încât să poți să-ți faci bugetul. În ADN-ul educației noastre ar trebui să fie că nu trebuie să ne întindem mai mult decât ne este plapuma. Ca să putem fi oameni liberi, ar trebui să nu ne întindem mai mult decât plapuma aia pe care ne-am făcut-o.

Și atunci consumerismul cum să meargă înainte dacă nu cu oameni care se întind mai mult decât plapuma lor?

Eu sunt un dinozaur, cred, pentru că eu am învățat că, dacă mă angajez să fac ceva, fac, dacă mă împrumut să-mi iau casă, plătesc ratele, dacă îmi iau mașină în leasing, plătesc ratele.

Nu ai spus niciodată „vom vedea ce se va întâmpla”?

Nu. Niciodată nu mi-am asumat plăți la care nu aveam certă sursa.

Cum ai caracteriza politica fiscală din Ro?

Unii înțeleg din discursul meu că militez pentru creșterea impozitelor! Eronat. Sa nu uităm că azi avem cota unică și pentru ca eu am pus umărul la asta în 2004… Eu militez pentru plafonarea bazei de calcul a contributiilor si eliminarea scutirilor inca când am vorbit de cota unică! Păi asta înseamnă că mulți ar plăti mai puțin. Cei care plătesc acum prea mult, ca să nu mai plătească prea mult, trebuie ca aceia care plătesc acum prea puțin, să plătească cât cei care plătesc acum prea mult.

Eu mi-am început cariera în 1995, când fiscalitatea, și la nivel european era între Tax Avoidance și Tax Evasion, adică evitare versus evaziune.

Finalitatea însă era aceeași: neplata taxelor. Numai că una era prin folosirea portițelor din lege, cealaltă era prin încălcarea ei. Și rolul consultanților, așa cum l-am învățat eu la intrarea în profesie, era să păzim legea… dar să nu plătim impozite, ceea ce , privind în spate, mi se pare un fel de golănie la nivel de politici publice.

Acum 5 ani de zile nu vorbea nimeni de Amazon, sau Google că nu plătește impozit, dar datorită tehnologiei și a felului în care a ajuns să circule informația, e greu să mai ascunzi lucruri. Și azi cei care fac afaceri mici, plătesc mult mai mult decât cei care fac afaceri mari.

Iar cei mici, încep să pună presiune pe politicieni. Fiscalitatea mondială evoluează, dar la noi se pare că involuează.

Peste tot se vorbește de măsuri de combaterea a erodării bazei fiscale. Cum se poate ea eroda? Cum ajunge baza din mare mică: prin scutire sau evaziune. Finalitatea e aceeași. Dacă eu câștig și nu plătesc taxele, merg la închisoare. Dacă tu câștigi la fel, dar ai o scutire, sau un tratament preferențial, atunci nu plătești taxele. Și nu mergi la închisoare, ba mai mult, ești cetățean de rangul întâi, pentru că statul zice, prin privilegiile pe care ți le dă, că ești mai important decât mine. Dar atenție, there is no free lunch! Politicienii dau ce dau, păstrându-și niște instrumente. Că dacă el te scutește de taxe, înseamnă că vrea ceva de la tine.

Și atunci?

Să îți dau un exemplu, venituri din activități independente versus activități din activități dependente. Vine Codul Fiscal și spune sunt activități independente cele care îndeplinesc cel puțin 4 din următoarele 7 condiții… Dar de ce e important să se pună aceste condiții?

E ca și cum pe calea cea dreaptă se pune un „zid” care e sarcina fiscală exagerată. Pe lângă „zidul” acesta apare o potecă alternativă pe care ți se dă voie să mergi, dar pe care însă sunt puse niște capcane, cum e de pildă riscul retratării. Cand e cazul vine autoritatea fiscală și zice că tu nu ești de fapt, independent, ci dependent și că trebuie să plătești totul din urmă.

Și când vine? Când spui ceva ce nu trebuie. Se creează, deci, complicități. Și atunci taci, ai grijă ce spui… Ce? Mie nu mi-era bine cu deciziile lui Dragnea? Dar oare e bine pentru țara mea? Nu este. Sarcina mea fiscală efectivă a scăzut pe timpul guvernărilor Dragnea de la 20,6% la 10,1%.

Deci ți-e bine…

Da, dar vreau să fie bine și pentru copiii mei, și pentru nepoții mei, dacă mă ajută Dumnezeu să trăiesc până atunci. Și în momentul în care vorbim de privilegii, să nu ne bucurăm că suntem șmecheri, pentru că vor apărea niște șmecheri mai mari decât noi. Prin fiscalitate, noi am modelat națiunea înspre golănie. Golanii mari dau golanilor mici niște privilegii, în loc să ne concentrăm pe dezvoltarea prin muncă și investiții. Golanii mari care fac legile, pun capcane golanilor mici care le încalcă.

Tu vorbești despre o sănătate a sistemului.

Da, a aceluia pe care îl cunosc bine: fiscalitatea. Dar sunt convins că lucrurile sunt la fel și în alte sisteme.

Fiscalitatea poate determina comportamentul unei națiuni?

Singură nu, dar prin fiscalitate poți să împingi o națiune înspre golănie sau înspre seriozitate. Fiindcă dacă, de pildă, plătim toți la fel, începem să avem cerințe, punem presiune pe politicieni! Dar aici este divide et impera, Cristina, din păcate eu nu știu ca în viața mea de până acum să fi apărut lideri autentici care să-și propună să conducă unind, care să creeze încredere. Nu. Divide et impera. Cum? Inclusiv prin facilități fiscale.

Știm cu toții să facem bani?

Da, într-un fel sau altul știm, că altfel nu am putea trăi.

Author

Avocat de Business

Write A Comment